Gabriel Hualde (Ezcároz, 1941) se licenció en
Sociología por la Universidad de Paris VIII en 1976.
Posteriormente en 1981 realizó el D.E.A. en
Criminología y Penología por la Universidad de
Pau. En 1986 se doctoró en Derecho-Criminología
por esta misma universidad.
Ha ejercido la docencia en la Escuela de Trabajo
Social de Pamplona, la Escuela de Educación
Especializada, la Escuela Universitaria de Trabajo
Social, la Universidad de Deusto en Bilbao y la
Universidad Pública de Navarra.
Ha desarrollado su carrera en la Administración, en
la que ha sido Jefe de Planificación y Ordenación
del Dpto. Sanidad y Bienestar Social y Jefe de
Información y Evaluación del Servicio Regional de
Bienestar Social. Ha desarrollado labores como
Técnico del Plan Foral de Drogodependencia del
Dpto. de Salud y ha trabajado como Jefe de
Sección en Promoción de la Salud del Instituto de
Salud Pública, además es destacable su trabajo en
la Fundación Bartolomé de Carranza donde ha
desarrollado multitud de trabajos de investigación
que le han permitido desarrollar una extensa obra
sobre temas relacionados con la juventud, la delincuencia
y las drogas
Gabriel Hualde Urralburu
Premio 'Sociedad y Valores Humanos 2007 Gizartea eta Giza Baloreak Saria 2007
¿Podrías hablarnos de tu
formación?
Yo caí por París en el año 1972, por una serie de circunstancias de la vida. Para mí, en pleno franquismo, llegar a París fue muy interesante. Apenas pasado el año 1968, todos los movimientos sociales estaban presentes en la Universidad de París VIII (Vincennes), en donde estudié. Para que os hagáis una idea, entonces, en esa Universidad, el Partido Comunista Francés, sobre los estudiantes, venían a re-presentar casi la derecha. Estaban presentes todos los movimientos de liberación internacionales. Por el contrario, en la Escuela de Altos Estudios, en la que también me diplomé, los estudios eran otra cosa, completamente lo contrario. Primaban los aspectos técnicos. Yo tuve un poco la suerte de que Nicos Poulantzas, que era entonces un poco la vedette, dirigiera mi tesina en la Universidad de Paris VIII. Cuando hacías la licenciatura en Francia tenías que hacer la maîtrise (maestría), que era una tesina. Poulantzas aceptó dirigírmela, y fue en torno al “Cambio sociopolítico de Navarra durante el franquismo”. En la Escuela de Altos Estudios fue F. Isambert el que dirigió mi tesina “Los cambios en la ética política del clero de Navarra (1940-1977)” La experiencia del aprendizaje en Francia fue muy rica. Yo no conozco bien la universidad española, no he hecho mas que asomarme a dar algún curso de doctorado a la UPNA, al inicio de los noventa, y también di en Deusto un máster algún año. Luego sí que he dado aquí más clases en la Escuela de Educadores, al inicio en la Fundación Bartolomé de Carranza, y en la Escuela de Trabajo Social, en el setenta y pico y principio de los 80. Pero lo dejé pronto. El trabajo en la administración, el trabajo voluntario de la fundación Bartolomé de Carranza (desde el año 1979) era una exigencia personal muy elevada. Porque no quería ir a “pasar”, quería hacer las cosas como hay que hacerlas. Yo no tenía tiempo disponible, o era a costa de la administración, o era a costa de la militancia voluntaria y opté por dejar las docencias excepto muy puntualmente alguna cosa.
La experiencia de París me fue de gran utilidad. Al mismo tiempo que empezaba a hacer la tesina, un grupo de profesores que yo había conocido, que tenía un grupo de investigación, me invitaron al grupo. Aprendí bastantes cosas de investigación antes de hacer allí mi propia investigación. Esa fue mi formación básica, que terminó en el año 1978, en la Universidad París VIII y en la Escuela de Altos Estudios. Posteriormente, y con motivo de unas jornadas, en concreto un curso internacional de criminología que hubo aquí en Pamplona en el año 1980, y que dirigí, me enteré de una convocatoria francesa de becas, solicité, y me dieron una beca de investigación en criminología dos años, con la que estuve en Pau algunas temporadas. Era investigación sociológica-criminológica-jurídica, lo cual me empujó a hacer el DEA (“Diplôme d’Etudes Approfondis”) de criminología y penología, en el año 1981. Y a partir de ahí hice el doctorado en la Facultad de Derecho de Pau. La tesis que hice fue “Droga y delincuencia en los jóvenes de Navarra”. Realicé una tesis monstruosa, apoyándome en la primera encuesta de la Fundación Carranza. Escribí mil y pico páginas, y otras quinientas de anexos.
En los cursos de doctorado, de criminología, penología, en lo que me diplomé previamente, la gente más conservadora que llegaba a la Universidad de Pau, siempre hacía un ataque a la izquierda criminológica. Porque decían, “esos hablan, hablan, dicen, dicen, hacen teorías, pero jamás investigan, jamás dan datos. Todo son elucubraciones”. El presidente honorario de la Asociación Internacional de Criminología, fue uno de los que estuvo en el tribunal de la tesis, era uno de los que defendía esas posiciones de rechazo a la criminología crítica, a la criminología de izquierdas. Decía que hace teorías pero no las sustenta con datos. Y entonces, con cierto sentido crítico de un montón de cosas, de la droga y la delincuencia en los jóvenes, yo aporté, aparte de las mil páginas de escribir, quinientas páginas de anexos estadísticos, sustentando lo que yo mantenía en la tesis. Me divertí mucho, aunque me costó mucho trabajo hacerla.
Mi director de tesis, francés, no vio la tesis hasta que no la llevé escrita, pero yo por teléfono le iba comentando lo que estaba haciendo de vez en cuando. En aquella época había en Francia dos tipos de doctorados, doctorado de tercer ciclo y doctorado de Estado. Este último venía a garantizar casi si lo hacías el puesto de trabajo docente… Cuando vio la tesis el director dijo: “esto es demasiado para tercer ciclo, esta es una tesis de Estado”. La defendí en el año 1986, por todos esos líos del cambio de tramitación que coincidió con un cambio de la normativa de las tesis. La formación fue esa. Ahí yo estaba en el mundo de la criminología, la delincuencia, cosas que ya en la Fundación Carranza estábamos trabajando. Pero con visiones más complementarias y más ricas, desde otras perspectivas del derecho y la criminología. Eso fue un poco mi formación básica en este campo. ¿Qué defendías en la tesis?
Básicamente que había mucho más mito que realidad. Que había una serie de mitos sobre la droga y la delincuencia en los jóvenes y su causalidad, que las instancias de control penal funcionaban muy selectivamente sobre los jóvenes drogadictos y más desfavorecidos y que las imágenes de los adultos sobre el consumo de drogas y delincuencia en los jóvenes , así como sus actitudes y valores estaban muy deformadas… Por supuesto, en la tesis no defendía que mejor era legalizarla, cosa que unos años después sí lo haría. De hecho, hacia el año 90 se hizo una plataforma por la legalización de las drogas, y alguna vez me tocó hacer de portavoz. Se mantenía que para trabajar con el mundo de las drogas era mejor trabajar como se hace con otros consumos legales, en la medida en que los abusos pueden perjudicar la salud, y luego en la práctica que necesariamente el uso de las drogas no desembocaba en un abuso, ni siquiera luego ni mucho menos en una destrucción total o desajuste total, de forma que quien empezaba a fumar un porro acabase en la cárcel de delincuente. La tesis iba contra los diagnósticos y pronósticos pesimistas y alarmistas, ciertos mitos o ciertas creencias que había en aquellos momentos sobre la droga y la delincuencia en los jóvenes y que no hacían más que estigmatizarlos. Los datos eran de Navarra, de la primera encuesta de la juventud de Navarra, que hicimos en el año 1981.
Por tanto la tesis se sitúa en
la criminología crítica, las
teorías de etiquetaje…?
Con criminología crítica me refiero al conjunto de historias que no eran las dogmáticas. En esta época yo estuve en varios encuentros internacionales de este grupo de criminología, en Irlanda, Italia, Bélgica.... Con algún amigo de la Fundación Bartolomé de Carranza aportábamos de nuestras investigaciones. Nos ubicaban en aquella corriente, y nos sentíamos ubicados en ese planteamiento. A pesar de ello, colaboré bastantes años con la Sociedad Internacional de Criminología y también colaboré unos cuantos años con la Universidad de Pau, como investigador asociado.
Tu ubicación profesional es
la administración. ¿Cuándo
entraste en la administración?
En la administración entré en 1979, como sociólogo, a Bienestar Social, con el equipo de menores en la primera Diputación democrática. Entré por absorción del equipo del Tribunal de Menores. Los primeros meses compaginé mi puesto de trabajo con la docencia en la Escuela de Trabajo Social y en la Escuela de Educadores. Antes había dado clases en IPES. Empecé en IPES, posteriormente pasé a la Escuela e Trabajo Social y en el año 1979 ya habíamos creado la Fundación Bartolomé de Carranza y también la Escuela de Educadores.
Entonces se me multiplicó el trabajo. Al principio te da la sensación de que llegas a todo, que puedes con un trabajo en que te pagan, que puedes dedicar un tiempo voluntario a otra cosa (investigación por ejemplo) y de que puedes ejercer docencia. Con el tiempo te das cuenta que no, sobre todo si asumes más responsabilidades en al administración, no es posible hacer las cosas bien en todos los sitios, yo por lo menos me sentía incapaz. Cuando apareció la UPNA, hubo las correspondientes tentaciones y de alguna manera coqueteos de algunos por ir a la universidad. Pero no me gustaba la universidad. Estuve como asociado un tiempo (1986-1991). Pero con esto, aunque sea de asociado, a mi manera de ver, no puedes salir de la administración a las tres de la tarde, comer y luego ir a dar la clase. Ya sé que se hace, pero yo personalmente acabé diciendo que no. De hecho, cuando luego ejercí en Bilbao, fue un tiempo en que estuve apartado de la administración, sin muchos cometidos, porque había denunciado un problema interno, unas prácticas que a mi entender no eran adecuadas. Entonces es cuando más ejercí la docencia y la investigación, puesto que no se me asignaba mucho trabajo en la administración.
¿Cuáles fueron las fases de
tu trabajo en la administración?
Entré como sociólogo en el año 1979. A partir del año 1984 me encargué, como jefe de Planificación de Servicios Sociales, del diseño inicial de los servicios sociales de Navarra. Ahí estuve, con alguna variación en las funciones, hasta 1990. En 1990 me apearon del cargo, y me trasladaron a otras oficinas de los servicios sociales del Estado, donde estuve tres años. De ahí volví a la administración, en el Plan de Drogas, hacia el año 1994. En 1996 estuve colaborando con el tripartito en una comisión de servicios, realizando el plan de reordenación de atención primaria, empezarlo, sin dejar de estar en Drogas, a medio tiempo. Al caer ese gobierno, yo pasé como jefe de Promoción de la Salud al Instituto de Salud Pública (1996), hasta el año 2005, en el que me jubilé. Estuve un año previamente de baja, por una grave enfermedad. Ese es el periplo administrativo.
Una de las cosas mejores que me han ocurrido, ha sido la gente con la que he trabajado. En Planificación de Servicios Sociales había poco personal propio, pero pasaron por allí una serie de sociólogos, contratados temporales, como Miguel Laparra, Peio Ayerdi, más puntualmente Félix Taberna, que ante nuestra pequeña capacidad, con contratos temporales o contratos de obra, fueron facilitando que se hiciera el diagnóstico de salud y de bienestar social en aquella época (1986).
Lo mismo puedo decir de los profesionales del Plan de Drogas, y especialmente del último trabajo en que he estado, de Promoción de la salud. La riqueza humana, la riqueza profesional, técnica, variada. Yo creo que es de las mejores cosas que me ha pasado en la administración. Encontrar profesionales que realmente se lo toman en serio, al servicio de la población desde sus especialidades y tratando de hacer las cosas lo mejor técnicamente posible, con capacidad de diálogo, de escucha. Frente a todo lo que se dice a veces de los funcionarios de la administración, pues realmente hay, técnica y humanamente, gente que son admirables, y con los cuales he tenido la suerte de trabajar en parte del tiempo que he estado en la administración. Lo mismo me ha pasado fuera en la Fundación Bartolomé de Carranza, con abogados, economistas, jueces, sociólogos, trabajadores sociales, psicólogos, educadores..., formando equipos cuando hemos hecho trabajos interesantes y que realmente me aportaron mucho.
¿Cuál fue tu participación
en el diseño de la Ley de
Servicios Sociales de 1983?
Me tocó hacer de urgencia el borrador de la ley y, aún así, procuramos que participaran los profesionales más significativos del sector. En aquella época, sin haberlo desarrollado, se empezaba a hablar ya de la crisis del Estado del bienestar, lo cual algunos no creíamos que era tal… No teníamos referencias, tampoco yo en Francia había aprendido cosas de esas. Era la segunda ley de España y no teníamos referencias mayores. Pues era plantear al máximo un sistema de protección social. La idea fue, hay que implantar el Estado de bienestar, y el área de los servicios sociales, y desarrollarlos. Yo que creo que sirvió la ley inicialmente para eso. Pensamos que todo aquello, fundamentalmente, tenía que ser público. Los servicios, públicos, aunque conscientes de lo que había existido históricamente, pues el pueblo, ante la falta de servicios públicos, había ido montando sus asociaciones para defender y buscar soluciones a sus problemas. Pensábamos que había que integrar eso, pero que fundamentalmente debían ser servicios públicos que integrasen organizaciones voluntarias, pero sin ánimo de lucro. Eso nos lo cambiaron los socialistas un poco subrepticiamente en la Ley de Presupuestos, lo cambiaron en 1988. Ese aspecto de la Ley de Servicios Sociales que luego apareció en otra ley de acreditación, ese era un punto clave. Que lo que no fuera público, que lo que fuera privado, que fueran organizaciones voluntarias sin ánimo de lucro. Eso se lo cargaron. Que fueran privadas ya se admitía en la Ley de Servicios Sociales, pero sin ánimo de lucro. En el año 1988 ya se sentaron las bases, y en los años posteriores se fue notando poco a poco.
¿Era este cambio inevitable,
o se podía haber hecho de
otra manera? ¿Cómo valoraste
este cambio en su
momento?
De este cambio no hubo ningún debate y de hecho nos enteramos bastante tiempo después, pues en aquella época no solíamos leer la letra de la ley de presupuestos. Posteriormente hubo unas jornadas donde verdaderamente no me mordí la lengua, descalificaba lo que estaba haciendo la administración, lo cual no facilitaba nada el que te escucharan, te etiquetaban y lo que decías quedaba ya en principio descalificado, porque te tienen etiquetado. Pero vaya, se podía haber hecho de otra manera, yo creo que sí. Yo creía y sigo creyendo en los servicios públicos. Bueno, ya sé que no es la ideología dominante, pero yo, la verdad, creo en unos servicios públicos fuertes, y creo que hay que dotar a los servicios públicos para que sean servicios de calidad. Y no sólo en la educación y en la sanidad. También en el mundo de los servicios sociales. Las excepciones deben ser excepcionales.
Es muy diferente hoy mismo una residencia de ancianos privada, con ánimo de lucro, donde además de querer amortizar en cuatro años lo que han invertido quieren en esos cuatro años tener el beneficio legítimo, el lucro (mínimo) legítimo, o sea, amortizar y beneficio garantizado encima. La calidad de prestación no es la misma la que se está dando ahí, y la que se puede dar en un servicio público. La razón que se ha dado históricamente es que así la iniciativa privada aporta dinero. Yo creo que es falso al final porque la iniciativa privada quiere recuperar todo el dinero que ha aportado, y además en poco tiempo, y además de recuperar el dinero que ha aportado quiere realmente tener un beneficio legítimo con ese dinero. Y todo eso a la administración le está costando en el momento de la construcción con subvenciones a fondo perdido, y posteriormente le está costando tanto o más que un servicio público de calidad. A largo plazo qué pasa…Yo sigo pensando que deben ser los servicios públicos, que debe ser de calidad, y que hay que poner los medios para que sean de calidad, los medios para que sean eficientes. Lo que no se puede decir es: “lo público no funciona, potenciemos lo privado, que es lo que funciona”, cuando realmente funciona como funciona en algunos campos.
Luego intervienes también
en el Plan de Drogas, otro
hito en Navarra, ¿qué debate
había, qué opción se tomó?
Aquí hay que distinguir dos planos. Cuando montábamos una investigación (en la Fundación Bartolomé de Carranza), tratábamos que fuera lo más correcta técnicamente posible e inteligible, no alarmista, que reflejase la realidad y punto. En la fundación éramos de muchas opciones ideológicas, además de profesionales. Realmente los posicionamientos de tipo político en la fundación se entendía que no debían hacerse, porque éramos plurales. En el plano personal, yo pensaba que había que legalizar todas las drogas, todas, unas mas fácilmente que otras, someterlas todas a control sanitario, a control…Y trabajar luego con la gente para rebajar la demanda y los riesgos. Que las tomasen de forma adecuada, como se toma el alcohol. Y aunque haya abusos, por los abusos no vas a suprimir o ilegalizar el alcohol. Integrar, esa ha sido mi posición. Lo cual cuando daba charlas en un sitio y en otro, sobre todo las asociaciones de padres y madres, de familiares de drogadictos, no era un mensaje muy comprensible, sobre todo en los afectados. Pero suelo decir que hubiese sido mejor desde el punto de vista sanitario, desde el punto de vista social incluso, trabajar el tema sin la carga penal que en este momento lleva encima.
Quizá hubo un momento en que no distinguí suficientemente los dos planos. Digo esto porque como Fundación Carranza sí que hicimos unas jornadas sobre la legalización de las drogas en el año 1990-91, e hicimos una publicación. Yo recuerdo que en la presentación de esas jornadas estaba Escohotado, y había una serie de gentes que vinieron. En la introducción de aquel acto defendí la legalización de las drogas y alguno decía, es una posición que no está debatida. En este punto planteé una posición como introductoria de un trabajo, algo no habitual. Yo pensaba que había que legalizar las drogas, como he dicho, y someterlas a control.
En el Plan de Drogas, el tiempo que estuve, fundamentalmente se trabajaba en la prevención del consumo, aunque también se gestionaba la asistencia o tratamiento. Se trabajó bastante en la prevención desde atención primaria de servicios sociales En la prevención se incidía más que en la oferta, en la demanda, cómo realmente trabajas para que la gente no tenga necesidad, o si se droga, lo haga de la manera menos dañina. En el tiempo que estaba yo ya empezaba a aparecer la práctica de reducción de daños. O sea, si el hecho es de alguna manera imparable, hacer que proporcione el menor daño posible. En ese sentido me tocó a mí trabajar fundamentalmente en la prevención de la demanda y la reducción de daños, aunque yo estaba convencido de que la mejor manera de hacerlo era en un contexto de legalización. Yo entiendo que es tal la historia, la propaganda que hay en medio, que realmente es difícil entenderlo. La gente, sobre todo para los familiares, es difícil de entender. Sin embargo, si entendían trabajar en la reducción de daños. Cómo, si se pincha, hacerlo de manera que no coja la hepatitis o el sida, hacerlo de manera más saludable o de la manera menos nociva. Pero quizás esto se ha trabajado más luego desde el programa del sida de Salud Pública. Eso de las jeringuillas entraba dentro de mi competencia y se ha trabajado bastante y bien. De hecho, después de irme yo les han dado premios nacionales, e incluso internacionales por los programas que teníamos de reducción de daños.
Posteriormente vino la última etapa de mi trabajo en Salud Pública. Ahí hemos trabajado en equipo, ha sido realmente placentero, con un equipo más amplio que el que he tenido otras veces de funcionarios, donde realmente ha habido intercambio de visiones profesionales, y donde hemos llegado a entendernos y funcionar. Hemos hecho algunas cosas también de investigación sobre evaluación de servicios. Una de las actividades que empezamos a hacer apenas llegué yo fue evaluar los programas. Empezamos evaluando todos los programas que había, para ver cómo los mejorábamos. Y eso fue un punto de arranque muy bueno. Luego evaluamos otros servicios más complejos con la UPNA y la Fundación Bartolomé de Carranza. Por ejemplo todos los programas de intercambio de jeringuillas, la eficacia y la eficiencia de esos programas, evaluación del programa de jeringuillas en la cárcel y el de jeringuillas en el exterior. El de la cárcel fue modélico, porque nuestra evaluación fue un poco el sistema que se implantó luego a nivel nacional.Lo fundamental, para mí, fue ensamblar la sociología con la medicina, la dimensión social, sociológica, con la biológica, con la psicológica. Y en ese sentido, no es que sea excesivamente fácil en determinados ámbitos de la sanidad. En la salud pública, y fundamentalmente en la promoción de la salud, es más fácil. Ahí, el paradigma biopsicosocial de la visión de los problemas, pues realmente está presente. No solamente es lo biológico, ni lo psicológico, ni lo social. Y en ese sentido el ensamblaje del equipo fue bastante satisfactorio. Quizá por la calidad de los profesionales que hay ahí, fue relativamente fácil conjuntar las visiones que había, y sacar los programas adelante. Un ejemplo de esa conjunción de visiones en la promoción de salud, fue el plan y la ley del tabaco. La ley primera de Navarra, que era mejor que la ley actual del Estado. Y así fue un poco mi última fase en el ámbito de la administración.
¿Puedes hablarnos un poco
de la Fundación Bartolomé
de Carranza?
La historia de la fundación es compleja, ha tenido muchas fases. Empezamos haciendo una fundación de criminología, tratando de adelantarnos a la posibilidad de que se hiciera algo desde la universidad privada. Ha sido una larga historia desde 1979 hasta 2005. Entonces se hizo un poco en coordinación, de alguna manera, animados, en colaboración, con el Instituto Vasco de Criminología, pero fue una fundación navarra. Empezamos entendiendo la necesidad de abordar la delincuencia de otra manera, diferente que por la mera represión. Entre otras mane-ras era abordarla mediante la prevención, y luego mediante un tratamiento adecuado. En el año 1979, se empezó a investigar la delincuencia juvenil y se desarrolló la Escuela de Educadores capacitando profesionales. Ensayamos la prevención muy pronto con un convenio con el Ayuntamiento de Pamplona y el de Ansoáin, para hacer equipos de prevención. Fue una experiencia en parte subvencionada por el ministerio, y en parte por el ayuntamiento. Una serie de equipos profesionales en la calle, ensayando fórmulas de abordaje de las bandas juveniles de aquel momento, ademásde la delincuencia en los tribunales de menores.
Se hizo con mucha implicación. Posteriormente pasamos a ensayar cómo funcionarían los equipos de prevención, la escuela de padres, diversas fórmulas de intervención, alternativas a la mera pena.
Luego se hicieron una serie de trabajos de cómo funcionaban las instancias. Se estudiaba la trayectoria tanto de los menores del tribunal como de menores de los juzgados de adultos, jóvenes, la trayectoria de tipo social, sanitario y judicial, la trayectoria por las instituciones de los que habían llegado hasta los tribunales de menores o juzgado de adultos (años 1992-1994). Ello de cara a hacer recomendaciones, para intentar articular medidas que implicaran replantearse todo el sistema sanitario, el sistema social y sistema judicial. Se acababa con una serie de recomendaciones a unos y otros. En ese tema también trabajamos el tema de las cárceles un tiempo, hicimos unas jornadas carcelarias, porque pensamos que era otro punto clave que había que cambiar.
Periódicamente hacíamos las investigaciones de jóvenes, para ver la evolución, el cambio del mundo más joven, y en algún tiempo llegamos a realizar alguna otra investigación sobre la rupturas matrimoniales con recomendaciones fundamentadas en los datos de la investigación, aunque generales sobre los servicios de mediación, y los programas de atención a la mujer de los servicios.
¿Cuándo se cerró la
Fundación Bartolomé de
Carranza? La fundación funcionaba de la siguiente manera. Tenía unos locales alquilados y un mínimo de personal. Entonces el costo eran seis millones de las antiguas pesetas entre locales, mantenimiento y el sueldo mínimo de secretaría. Si había luego un estudio de campo, una encuesta, era financiación aparte. Entonces, teníamos un mínimo para poder mantener un local abierto y un servicio permanente. El resto lo manteníamos lógicamente de los trabajos. Pero en 2005 nos quitaron absolutamente toda la subvención. Había una subvención de seis millones pesetas, que es la que quitaron. Entonces, no había manera de mantener la institución, no era viable hacer investigación para financiarla, como si fuéramos una empresa cualquiera, … Entonces, ¿por qué quitaron esa subvención? . Llegó un momento en que dijeron, ya no hay mas subvención. ¿Por qué? Porque no va haber mas subvenciones, vamos a ir quitándolas. Nos tocó, y nos hizo inviable el tema. Y entonces, hubo que cerrar, no podíamos mantener. Ahí al final, llegó algo que podía ser de alguna manera inevitable, dada la evolución de la administración, de la sociedad, de la administración de la derecha, en su visión de las cosas, además del lógico envejecimiento de los miembros de esa fundación, y mi enfermedad… Entonces en la Fundación Bartolomé de Carranza se investigaba voluntariamente, excepto el personal que tenías contratado mínimo, y el que contratabas para encuestas u otros trabajos de campo. Ese es el sistema que había de trabajo. Eran voluntarios siempre, tanto el director de investigación como otros integrantes del equipo miembros del patronato.Pero el mínimo requisito era mantener la plataforma abierta para aprovechar ese potencial profesional de cara a investigación y otras cosas Al cerrarse ese grifo (la subvención pública), no hubo posibilidades de continuar.
Bartolomé de Carranza fue
una institución colectiva de
investigación social pionera
en Navarra… Yo creo que es una pena que se haya cerrado. En la historia de la fundación ha habido unos debates muy intensos. Por ejemplo, cuando nos deshicimos de la Escuela de Educadores, o cuando terminamos la experiencia de prevención en la calle con el Ayuntamiento de Pamplona y el de Ansoáin. Había en aquel momento ofertas a la Fundación Bartolomé de Carranza de hacerse cargo de gestionar servicios.
Entonces, sistemáticamente, cuando había cosas de este estilo, la fundación decía “no, no queremos ser gestores. Este es un tema que corresponde a la administración, es un servicio público”. Hemos experimentado o hemos iniciado una cosa, la Escuela de Educadores, se ve que es necesario formar educadores, no había nada, lo hicimos, pero corresponde que lo gestione la administración, no queremos hacer una escuela privada. No queremos ser unos gestores de equipos privados. Entonces, ese debate a veces asomaba de vez en cuando.
Y lo mismo pasa con la investigación, si abandonamos o no el tema de la investigación, dado que ya existía la universidad, equipos en la universidad que podían investigar. Y se decidió que, en determinados temas, había que seguir haciendo algo, a la expectativa por supuesto, colaborando y abiertos, porque a determinados temas parecía que la universidad no les hincaba el diente. Pero sí que debatimos, si había que seguir, si no había que seguir… Hubo cosas que no abandonamos, las encuestas de la juventud o cosas de ese estilo. No parecía oportuno, la universidad no lo asumía. También se hacía alguna investigación en colaboración con la universidad,... En ese sentido, se hacían cosas que se debatía si correspondía hacerlas o no. Yo creo que siempre la mayoría de la Fundación Bartolomé de Carranza compartía la visión de que los trabajos que corresponden a la universidad, o a la administración, deben llevarlos a cabo esas instancias. Pensamos que son mejor los servicios públicos, y la fundación era privada, si bien sin ánimo de lucro. Además, desde el inicio, había dos representantes de la administración. Eran el consejero y el director general de Bienestar Social, o los que ellos designaron. Han pasado gente variada, pero la mayoría no iban, delegaban en directores de servicio o algo así, que sí que venían, de forma que fuera controlada públicamente. Entonces, el debate de si se ha cubierto un ciclo, de alguna manera se truncó, porque al retirarse la subvención y no ser viable, ¡oye, pues no es viable! Porque sin dinero no se puede abrir un local. Porque, ¿cómo lo financias? ¿De tu bolsillo? La dejamos ahí, todavía no se ha disuelto. Cambian los tiempos…
Las principales líneas de
investigación de la fundación
parecen ser delincuencia, drogodependencia y jóvenes. ¿Qué destacarías en cuanto a
los resultados?
Yo creo que los trabajos que hemos hecho, en cada momento han sido trabajos serios, técnicamente bien hechos, y de alguna manera han supuesto una aproximación a la realidad de esos problemas. Realmente una aproximación importante a entender la juventud de Navarra, o a entender el tema de las bandas juveniles en su momento, el tema de las separaciones matrimonia-les, el cuándo, el cómo y el qué paso. Yo creo que las investigaciones han sido metodológicamente bien planteadas y ejecutadas con bastante rigor. Dicho eso, viene luego la utilidad pública de eso. Por nuestra parte ha habido un primer intento siempre de devolver la información que hemos captado en la investigación, devolverla a la sociedad desinteresadamente, ponerla a disposición abierta. ¿Qué utilidad ha sido esa?¿En qué medida ha servido? Yo creo que ha servido más de lo que se ha reconocido. Cuando a veces hemos hecho alguna cosa que implicaba a la administración, siempre nos torcían un poco el morro. Como es lógico, nunca le ha gustado a la administración (ni a nadie) que vengan de fuera y le digan cosas, “esto está así y a lo mejor procedería ir por allí”. Cuando encarga algo quiere oír lo que quiere oír. Y no que le digan independientemente esto está así, y a lo mejor procedería ir por aquí. En la medida en que había recomendaciones o historias de esas como consecuencia de las investigaciones, normalmente no eran bien recibidas. Luego, otra cosa es que los profesionales de un sitio y de otro que trabajan con jóvenes, o trabajan en salud mental, o trabajan en servicios sociales, hayan utilizado bastante todos esos trabajos de cara a la tarea. Por otra parte, no ha habido una política de hacer carrera de las publicaciones, de hacer méritos con ellas, cuánto has publicado, cuántos artículos has sacado en revistas científicas. Han salido cosas por ahí, pero no nos hemos planteado nunca como norma, y quizá eso haya sido un error. Ni yo que era director de esos trabajos, ni otros iban buscando hacer carrera académica… Hemos pasado de ello.
En cuanto a profesionales que han utilizado nuestros trabajos, algunas veces sí te lo dicen, pero otras veces no. A este respecto, tenía una amiga que estaba trabajando de mecanógrafa en la Clínica Universitaria, y me dice un día: “oye, ¿has hablado con el doctor tal? Esta preparando un estudio, e igual te cita doce o catorce veces”. “Pues no tengo ni idea, no se qué revista será” –le contesté-. Y cosas así, que hay gente que luego te sorprende. Para rato te imaginas que alguien de la Universidad de Navarra va a utilizar tu trabajo…Hay otras anécdotas. Una noche, en un tren, un viejo conocido me presenta a un guardia civil del Servicio de Información: “te voy a presentar” –le dice- “a un amigo cuyos estudios solemos estudiar (en el Servicio de Información de la Guardia Civil)”. A este respecto, una de las cosas que nosotros siempre solíamos cuidar es que la información que se diese de la juventud jamás pudiera ser utilizada en contra de la juventud. Sí una honestidad de la información, pero también cuidar de no cargar las tintas o no facilitar que sobre ella se construyan elementos de tipo represivo en torno a la juventud. Si estás estudiando temas marginales, el tema de la delincuencia juvenil, o historias de éstas, que no sirva luego la información para justificar o legitimar políticas represivas. Eso sí que lo hemos cuidado, siempre. El dar una información de tipo sociológico, que se acerque a la realidad, pero en la medida de lo posible, que posibilite articular no políticas represivas en torno a ello sino educativas o más integrales
¿Ha quedado un vacío de
estudios, sobre todos esos
temas que estabais tratando,
para poner al día la situación
actual?
Tocaría hacer ya la encuesta de juventud, y hacerla de nuevo, abordando los dife-rentes aspectos que desde la Fundación Carranza se abordaban… También quedan pendientes de investigación ámbitos de la política penitenciaria y de sus programas de tratamiento y reinserción. Y otros temas como las separaciones y divorcios de los que se dan alguna vez datos, desde el propio juzgado. Lo que pasa es que una cosa es sacar los datos, el número, y otra cosa es ahondar a fondo con encuestas, entrevistas. Realmente dilucidar qué pasa, el porqué, la salida de eso en las leyes y en la acción social. Yo creo que puede haber ámbitos que no se atienden suficientemente, porque no son de interés. O de alguna manera la gente que investiga lo hace de acuerdo a sus intereses y que a lo mejor quedan ámbitos que habría que cubrir, a lo mejor desde el Colegio, o bien reinventar otros la Fundación Carranza, que estuviera ahí para tapar los huecos y hacer lo que no se hace desde el interés meramente académico o lucrativo.
Has tenido una larga trayectoria…
Bueno, me han tocado momentos en que inicialmente había poco, no había nada. Cualquier cosa que hacías venía bien. Luego, yo creo que se ha ralentizado en mi vida la propia investigación. Los últimos años de trabajo han estado enfocados a la gestión de un equipo. Poco a poco vas llegando a los 60 y ves que además de trabajar las horas y colaborar algo, pues algunas tardes también hay que pasear, y pasar fines de semana sin que sean sacrificados. Ha sido la vida intensa que me ha tocado vivir. Yo recuerdo los años 80, además de trabajar en la administración a tope, porque son los años donde estás planteando la implantación de servicios en Navarra, que requería informes, etc, yo seguía colaborando en la Fundación Bartolomé de Carranza y preparé el doctorado a la vez… Estaba permanentemente en tensión, no hacía otra cosa que fumar y fumar, y esas cosas se pagan…Esta capacidad también con los años desaparece. Suelo contar que era estudiante en los años 70, matriculado en dos universidades, tenía que trabajar para vivir, militaba en un sindicato y colaboraba con una asociación de inmigrantes. Y encima solía ir a intentar aprender euskera los domingos….
¿Hay una menor permisividad
hoy en día hacia la
droga?
Ha bajado un poquito la permisividad con los jóvenes, yo creo que el enfoque actual es un poco menos permisivo. La imagen que tengo yo es que, desde el ministerio, desde el Plan Nacional de Drogas, intentan ser más exigentes, y propician más control, menos permisividad. Bueno, entiendo que vayan por ahí. Yo no lo comparto en absoluto. Con el alcohol cometemos errores con la gente joven, no se suele abordar muy bien, pero por lo menos puedes controlar hasta la bebida. Pero es que con la droga no puedes controlar nada, está fuera absolutamente de todo control, y las consecuencias que pueden ocurrir, sanitarias, no las sabemos en muchas casos. Aparte de eso, yo creo en educar más que en la negación o en la prohibición, creo en educar en la responsabilidad. Es de más resultado y más riqueza que educar en la prohibición, aunque también hay que trabajar en la reducción de daños.
Finalmente, ¿puedes
hablarnos un poco de tu
manera de entender la sociología?
Una de las cosas que me ha tocado en mayor medida, y desde luego como funcionario responsable de equipos en la administración, es trabajar interprofesionalmente. Tengo un sentido de la sociología, como un visión que se complementa, que se enriquece con otras visiones. El sociólogo tiene una epistemología de acercarse a la realidad, por decirlo de alguna manera, y entonces yo, desde el principio, históricamente, he estado confrontado con otros profesionales que me han ayudado a afinar mi aproximación a la realidad. Una manera de acercarse a la realidad que se complementa con otras que te dan médicos y psicólogos, que te dan psiquiatras, trabajadores sociales, juristas, etc. Me ha tocado trabajar a lo largo de mis años con profesionales de este tipo, tanto de la administración como de fuera de la administración. En ese sentido, yo creo que una de las cosas importantes para el sociólogo hoy, sobre todo estando en la administración, es la capacidad de hacer equipo, de trabajar en equipo, aportando, integrando otras perspectivas, otras visiones. Yo, de hecho, la formación que he tenido en París propiciaba esto. Además de hacer sociología tenías que hacer bastantes asignaturas de otra carrera diferente, Viene bien complementar con otras visiones de cara a intervenir en la sociedad. Quizá en la universidad hay carencias en este sentido, no sé si la gente sale muy capacitada para trabajar en equipo, llevando una visión y sabiendo escuchar e integrar otras. Quizá yo haya tenido la suerte de trabajar en la administración, y quizá ha sido más fácil por la calidad humana y técnica de las personas, tanto en la administración como fuera de ella.
Una de las cosas importantes de la labor del sociólogo es la capacidad de captación de la demanda que te hacen, lo que te piden. Situarte adecuadamente ante cualquier problema. Es necesario captar perfectamente qué es lo que te encomiendan, lo que esperan, lo que quieren. Esa capacidad de entender la realidad, de aproximarte a la realidad, trasladarte o captar la demanda que te formulan adecuadamente, y luego articular el proceso técnico correspondiente. Es esto lo que de alguna manera yo más agradezco a la sociología. El haberme dado esa capacidad de captar. Qué te encargan, cuál es la demanda. La sociología me facilitaba de alguna manera a mí por ejemplo el trabajo en la administración.
De alguna manera, me ayudaba a entender mi honestidad y mi coherencia y mi lógica en la administración, que tiene esta función, esa función fundamental de servicio a la sociedad. Hacía que no me enredase en otras dinámicas que me hicieran perder de vista la función que intrínsecamente tiene un órgano público, de servicio a la sociedad en la que está. Yo, situado en este órgano, lo prioritario y fundamental era ser coherente con esa función, y trabajar en ese sentido. Con lo cual a veces te topabas hasta con los propios responsables políticos, que no lo entendían así. Es una de las cosas que yo le agradezco en ese sentido a la sociología. Esto es “A”, y en este sentido, la funcionalidad de esto es “A”, la lógica mas interna de esta institución es esto. Yo creo que la sociología me ayudó mas que otras historias. Una de las cosas que más te duele, estando trabajando en la administración, es lo que tienes a veces que pelear porque una cosa razonable se haga. Es “coherente” que los servicios públicos no funcionen para ir menguándolos, para ir recortándolos, y que funcionen los centros privados, que es lo que “funcionará” teóricamente. Lo que más te duele es el tiempo que tienes que emplear para que cosas que razonablemente se deben hacer desde la administración efectivamente se hagan. Pero no importaba que no se hicieran, “si esto no funciona ya se hará desde lo privado”, y parece que esto a veces casi se hacía planificadamente. Yo no digo que sea totalmente así. Te confrontabas con esas historias, que casi voluntariamente querían que no funcionaran para luego legitimar y justificar que se hiciera desde lo privado.
Quizá te incomoda un poco
recibir un homenaje del
Colegio profesional…
En realidad ya tuve un homenaje de mis últimos compañeros. Cuando me jubilé llegamos a un pacto. Aceptaba un homenaje con la condición de que no había regalos. Mis últimas compañeras me dedicaron hasta una canción, acoplando la música del Che Guevara con unas letrillas. Y bueno, allí sacaron toda la historia, unos y otros, y fue muy satisfactorio. Todos mis antiguos compañeros fueron haciendo un discurso evaluando, remedando un poco la trayectoria del equipo, evaluándome, y fue muy agra-dable. Después de hacerme esa canción, jugaban con eso de que a mí me habían educado para ser pastor de ovejas, pero no me habían preparado para ser pastor de ovejas negras. Porque era curioso, esa sección trabajaba muy bien, pero de hecho, eran las ovejas negras de la administración. Me propusieron ir ahí, al último sitio que estuve. Estaba entonces en Drogas. Yo les conocía de algo. Un grupo de gente muy potente y muy capaz. Entonces los jefes les aguantaban un año. Me llamó un sociólogo, para ver cuánto tiempo calculaba que iba a estar, para ver si le merecía la pena o no coger un puesto. Pues mira, le dije, este promedio de los jefes anteriores como mínimo voy a estar. Eso lo recogían en la canción. “Le prepararon para pastor de ovejas, no negras, y están las ovejas negras contentas…” Me dio mucha satisfacción ese tema, y entonces, no hacía falta otra vez.
