- Licenciado en Psicología y Doctor en Filosofía por la Universidad Complutense de Madrid.
- Profesor en el departamento de Psicología Social de la Facultad de Sociología y Ciencias Políticas de la UCM desde 1972
- Profesor titular de Psicología Social (Adjunto por oposición) en la UCM entre 1982-1995
- Profesor titular de Sociología en la UPNA (1995)
- Catedrático de Sociología de la UPNA desde 1997
- Ha realizado estudios en la Universidad de California, San Diego con Aaron V. Cicourel como Visiting Scholar y en St. Anthony’s College de la Universidad de Oxford, con Rom Harré como Senior Member y Visiting Fellow
- Funcionario en excedencia del INEM (M. de Trabajo) ha sido asesor del Secretario de Estado de Educación y Universidades.
- Ha sido secretario de la redacción de “Revista de Occidente”, director adjunto de “Cuenta y Razón” y fundador de “Interacción Social”.
- Ha publicado artículos en distintos periódicos y revistas tales como “ABC”, “Madrid” o “El País”.
Bernabé Sarabia Heydrich
Aunque sus inicios académicos estuvieron relacionados con el mundo de las ciencias, su pasión por la sociología y la filosofía y su vocación lite-raria, le hicieron cambiar de rumbo acertadamente hacia las ciencias sociales.
- Nos gustaría, para empezar, que nos cuentes tu biografía, tu formación académica..… Yo fui a un colegio de barrio que se llamaba la Sagrada Familia, en Madrid. Luego estudié ciencias, ingeniero de minas. Eso significaba que tenías que aprobar un curso que se llamaba selectivo, que era un primer curso común a las ingenierías, y, por primera vez en mi vida, me suspendieron. No pasé el curso entero. Repetí y mientras, hice también parte de segundo de geológicas, y al año siguiente continué en la Escuela de Minas. Mi padre era un abogado que estaba relacionado con el mundo administrativo de las minas, y claro, yo había estado en verano haciendo prácticas en minas pero aquello de las matemáticas, pues que no era lo mío. Con gran disgusto familiar, me pasé a lo que en aquella época se denominaba Filosofía y Letras, donde estuve en clase con gente como Fernando Savater, haciendo filosofía pura. Y cuando ya estaba acabando empecé psicología pero no existía la posibilidad de estudiarla. Con el tiempo me licencié en filosofía, y en psicología. Mientras tanto, di clases en un colegio.
¿Cuándo inicias tu carrera académica?
Por aquella época, por una de esas casualidades de la vida, hice el servicio militar con Jesús de Miguel. Éramos compañeros de tienda. Los dos estábamos interesados en el universidad, en el pensamiento y la reflexión, me habló de José Ramón Torregrosa. Entonces yo en aquella época estaba haciendo una tesina sobre juventud y el movimiento universitario. Entonces José Ramón Torregrosa era profesor contratado cuando la Facultad de Ciencia Política y Sociología empezó a funcionar en el año 1972. Había hablado con él con motivo de mi tesina y de su tesis doctoral, también sobre la juventud. Entonces, a propósito de eso, me dijo, “oye, vamos abrir una facultad, quizá esto te interese”. Y sin conocerlo de nada, porque yo no lo conocía de nada, ni tener una coincidencia ideológica especialmente marcada, porque el pensamiento de Torregrosa era en aquella época muy mar-xista, un marxista muy clásico, lo ha sido durante muchos años, y todavía yo creo que lo sigue siendo… pues me dijo, “hombre, si te quieres venir aquí, podrías venirte”. Y entonces, efectivamente, me dieron un contrato de ayudante donde ganaba mil quinientas pesetas. En aquella época tenía que dar clases en un colegio para poder vivir.
Eran los años del final del franquismo, el movimiento de “penenes” era muy fuerte. Teníamos asambleas día si día no, el movimiento estu-diantil también había sido fuerte en años anteriores. Y yo empecé relativamente joven, de profesor ayudante, a hacer la carrera académica. Con muy poco dinero –en aquella época se podía vivir con mucho menos dinero que ahora- y con muy buena relación con la gente que J.R.Torregrosa reunió a su alrededor, que éramos varios.
Empecé a trabajar en un departamento que se llamaba Departamento de Psicología Social, y tenía un pie en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología, y otro en la Facultad de Psicología. Di clase tanto en Psicología como en Sociología. Me podía haber quedado en Psicología, pero a mí me gustaba más la sociología.
En ese momento decides irte a Estados Unidos a continuar la formación, ¿no?
Sí, me di cuenta en aquella época que había que ir a Estados Unidos a estudiar sociología, porque había una masa crítica muy considerable. Y entonces, a raíz de haber conocido a Aaron Cicourel durante una temporada que estuvo en España, y a través de él conseguí una beca Fulbright, y estuve estudiando con él un año en la Universidad de California San Diego. Aprendí mucho, sobre todo de metodología, porque Cicourel había publicado en el año 1966 “Método y medida en la sociología” y en esos años pasaba por ser uno de los fundadores de la etnometodología. Fue un movimiento enormemente radical. Aquello me metió en el mundo de la etnografía y de la metodología cualitativa.
Mi tesis doctoral, que la pulí mucho en Estados Unidos, era sobre tres movimientos: interaccionismo simbólico, etnometodología, y ontogenia. Ontogenia era un invento de Rom Harré qué en aquella época hacía muchas cosas de medicina, entrevistas, la problemática de los médicos con los pacientes –sobre todo con los pacientes chicanos-. Bueno, a mi vuelta de Estados Unidos acabé la tesis y la presenté en Filosofía. Y en esa época, estaríamos ya en 1984, me presenté a unas oposiciones de profesor adjunto, las últimas oposiciones a profesor adjunto que hubo en la universidad española y ese mismo año vuelvo a EEUU con una beca Fulbright. En 1989 me habían dado una beca de perfeccionamiento del profesorado –yo era ya titular- para estudiar con Rom Harré un año académico en Oxford, en un college que se llama el St.Antony´s College y luego estuve dos años después durante otro curso académico.
Además de tu trayectoria académica has participado en diversas iniciativas culturales...
Yo he tenido también toda mi vida una vocación literaria muy importante, cultural, li-terario-cultural, tampoco exactamente literaria de novelas, pero he sido siempre un gran lector de literatura. En California conocí a Pepe Varela (hijo de Soledad Ortega) que me contó todo lo que era el proyecto de hacer una nueva fundación José Ortega y Gasset, y andaba en trámites con su madre Soledad y con la Complutense, y que querían relanzar la Revista de Occidente, la cuarta época. A mi vuelta, después de las oposiciones, ya titular, fui durante unos años secretario de redacción de la Revista de Occidente. Ahí estábamos un grupo de gente muy académica. Ganábamos muy poco dinero, todo hay que decirlo. En esa época me nombraron subdirector de la Asociación Latinoamericana de psicología social. Se llamaba ALAPSO, con gente de la UNAM de México. Acabé dejando la Revista de Occidente porque me consumía un tiempo… En esos años, yo había fundado una revista que se llamó “Interacción Social”, que iba a ser una revista semestral, y se quedó en una revista anual, que han salido cuatro números, mientras yo me ocupé…
¿Cómo llegas a Pamplona?
En el 1995, Rafael Pardo, que yo lo conocía de la facultad, me ofreció la posibilidad de presentarme una cátedra de sociología aquí. Y a mí me pareció bien. Yo no conocía apenas Pamplona. La primera vez que vine fue invitado por Carlos Vilches para dar un seminario en IPES sobre historias de vida. Total, que a mí me pareció bien venir a Pamplona. La idea era hacer primero una titularidad, sin saltarme ningún paso. Entonces estuve dos cursos siendo profesor titular de sociología aquí, y se convocó la cátedra, en marzo de 1997. Mi memoria de investigación fue una historia de vida de un transexual que yo había estado trabajando todos esos años. Porque, a todo esto, tengo que decir que yo había entrado en contacto a mediados finales de los ochenta, con gente interesada en el sida. A mí me pareció el sida un fenómeno muy curioso, un fenómeno muy para abordar en términos cualitativos, y yo trabajé con una sociedad que se llamaba SEISIDA (Sociedad Española de Investigación del Sida), básicamente formada por médicos. Y ahí, durante varios años, todo gratis et amore, porque era sin ánimo de lucro. La finalidad era hacer investigación y organizar congresos para ver qué se estaba haciendo sobre el sida. Había un sociólogo, que se había doctorado con Vidal Beneyto, Ricardo Usieto, de familia Navarra. Y a través de él entré en contacto con una paciente de sida, que era transexual, o sea, que llegué a esas cosas de la transexua-lidad por el sida. Y también porque estaba yo en contacto por aquellos años con Pilar Estebanez, la que fue durante algunos años directora de Médicos del Mundo, también muy interesada en proyectos de sida, y que hizo alguna investigación formando parte de equipos interdisciplinares vinculados con el sida. Entonces, a través de ahí, yo hice esa historia de vida de una transexual, politoxicómana, y con sida. Fue una historia de vida muy desgarradora.
En este departamento, en aquella época, estaba a Ismael Crespo y que había conocido por distintas cosas a Pilar del Castillo. Y cuando el PP ganó en 1996, a Pilar del Castillo la hicieron directora del CIS y nombró a Ismael Crespo subdirector de investigación. Total, que a mí me propuso en 1997 irme al Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS). Yo acababa de sacar la cátedra hacía poco y entonces dije que podía ser una buena idea pero el rector no me dio permiso. Yo creo que soy el primer catedrático español al que alguien le propone ir al CIS de subdirector y en su universidad respectiva no le dan permiso. Y en el año 2000, Pilar del Castillo pasó a ser Ministra de Educación e Ismael Crespo pasó a ser Director General de Universidades, y un catedrático de sociología de la Universidad de Granada, Julio Iglesias de Ussel, pasó a la Secretaría de Estado de Universidades. Y entonces me propusieron, me
ofrecieron participar en la reforma de la Ley de Reforma Universitaria (LRU). y a mi me pareció interesante participar, al final me acomodaron en un puesto de libre designación, como asesor del Secretario de Estado. Estuve en Madrid esos cuatro años, habiendo pensado en venirme mucho antes. Ya sabéis que en esa legislatura las cosas cambiaron mucho, porque ese pluralismo inicial de la primera legislatura de Aznar no continuó igual con la mayoría absoluta. Total, que yo me quedé ahí toda la le-gislatura y volví aquí cuando la victoria del PSOE en abril de 2004.
En tu trayectoria académica te planteas un reto importante, especializarte en las técnicas cualitativas, más en un momento de predominio de los cuantitativistas
A mí eso me pasó factura, claramente, porque las referencias que tenía alrededor eran todas cuantitativistas. Por ejemplo, yo participé en la primera edición del libro de Ibáñez y Alvira (El análisis de la realidad social) con un capítulo sobre historias de vida. Si os habéis fijado, lo suprimen en las ediciones posteriores. La verdad es que en aque-llos años fue novedoso. Ahora no. Pero ya entonces me di cuenta de una cosa que a mí me ha preocupado siempre mucho, que es cómo la gente de mi gene-ración, y un poco más ma-yores, mezclan el estructura-lismo, marxismo y lingüística (Saussure sobre todo), y luego un poco los semiólogos posteriores, diluyendo la importancia del sujeto en lo estructural. Son un poco como aquellos que tiran el agua del baño con el niño dentro y a mí me parece un disparate la pérdida del sujeto. Y no sólo me parece un disparate sino que creo que la evolución histórica global me ha ido dando la razón, porque hoy no se pueden hacer análisis sin contar con el sujeto. Con lo cual no estoy hablando de un individualismo extremo, estoy hablando de un individualismo extremo. Pero yo creo que hay una pérdida del sujeto en todo lo que es la corriente estructuralista clásica francesa, que son Althusser, Lacan, Barthes, el primer Foucault, para todos ellos la estructura determina el sujeto. Es una lectura demasiado literal o sin matices de Marx y de Hegel. Porque leyendo tranquilamente a Marx te das cuenta que sí existe, de alguna manera, la determinación del sujeto. En esa lectura que hay en Ibáñez de Freud también te deja sin sujeto, porque en Freud hay un determinismo mucho más exagerado del que ha querido ver la gente que ha leído mucho psicoanálisis. Por ejemplo, en el grupo de discusión, que a mí me parece que es el invento de la modernización del franquismo, no hay sujeto. En las primeras versiones del grupo de discusión, ni siquiera se anota el género; el discurso toma una autonomía en la que el sujeto desaparece pero creo que la metodología cualitativa, en buena parte, viene a recuperar el sujeto. El sujeto en la modernidad, o de la posmodernidad si lo queréis pero no se puede
prescindir de él, y cada vez menos.
En la actualidad estoy, por supuesto, en la metodología cualitativa, pero dándome cuenta de que ésta necesita un revulsivo, necesita introducir todo el potencial de lo audiovisual. Hoy ya no se puede trabajar sin imágenes y sin sonido. Toda comunicación interpersonal tiene tres canales: uno, el canal de la palabra, el canal en que ahora mismo estoy comunicando con vosotros; tiene el canal del tono de la palabra (por ejemplo más o menos vehemencia), y tiene el canal de la comunicación no verbal. Claro, desconocer eso y quedarte sólo con lo que es la transcripción de la comunicación, yo creo que eso es empobrecedor. En este momento ese el gran dilema y desafío, es decir, con las posibilidades que nos ofrecen aparatos tan sencillitos como el vídeo o las grabadoras di-gitales. El otro gran reto es interrelacionar cultura con la comunicación e identidad. Yo creo que ese triángulo, que no se incorpora muchas veces en la metodología cua-litativa, es fundamental. Por ahí andan ahora mis actuales ámbitos de interés. Añadido a todo lo que te viene por internet, ya no solo lo relacionado con lo visual sino también con las redes sociales. Bueno, todo eso es comunicación audiovisual. O sea, que yo creo que por ahí, en metodología cualitativa, te-nemos que plantear batalla de una forma o de otra.
¿Hasta qué cierto punto es correcta la imagen de Navarra como una sociedad cerrada y un tanto alejada y provinciana de todo lo que tiene que ver con lo cultural o la reflexión o debate intelectual?
Hombre, yo no diría lo de provincias, porque Navarra, y lo he dicho alguna vez, salvando las distancias, es un poco como Luxemburgo. Es decir, es una cosa un poco aislada. Hay una cierta idea de aislamiento pero que es muy relativa porque en Navarra hay muchísima gente que viaja. Lo que sí es evidente es que Navarra está cambiando muy deprisa desde que yo llegué en 1995, cuando me encontré una sociedad más uniforme. La inmigración y una serie de cosas están cambiando a Navarra a una velocidad vertiginosa. Pero lo que sí es evidente, es que tú llegas a Pamplona, te das un paseo y ves un nivel de vida que por ejemplo lo ves en los zapatos de la gente. Nos ponemos ahora a mirar zapatos en Carlos III… pero es que nos podemos ir a la Txantrea, por cambiar de ubicación, de público y de gente, y allí sigue habiendo unos zapatos magníficos. Sin embargo, lo que está claro es que la relación ente poder adquisitivo y el disfrute de determinados bienes materiales no tiene nada que ver con lo que ha sido el nivel cultural que ofrece Pamplona. Por ejemplo me parece escandaloso que con el dinero que hay aquí, no tengamos un buen museo de arte contemporáneo o que no tengamos más galerías porque yo sé que aquí hay gente que tiene muy buenas colecciones privadas de arte pero no tenemos esa expresión pública de aspectos culturales.
En ese contexto, nos encontramos que hay alrededor de mil sociólogos y sociólogas en Navarra, y sin embargo carecemos de análisis, detección de problemáticas, estudios sociológicos sobre fenómenos propios de la sociedad navarra, como aquellos aspectos relacionados con su desarrollo, desde la agenda pública o el papel y la contribución que puede tener el departamento en todo esto.
Hombre, eso que estás diciendo es absolutamente cierto pero creo que la llegada del Colegio lo está corrigiendo y se ha notado un empuje. ¿Por qué ha sido así, por qué hemos tardado tanto? Pienso que por una combinación de mala suerte y circunstancias concretas ha dado lugar a no tener la pre-sencia social que deberíamos tener. Y luego, si me permitís, porque hay otra cosa que a mí me preocupa aunque cada vez menos. Vamos a ver: la sociología requiere que tú no estés en un mundo de certezas, porque si tú tienes certezas, para qué quieres sociología. La so-ciología nace en Chicago porque es la gran ciudad industrial de EEUU a principios del siglo XX; es la ciudad de los rascacielos y a donde llegan los inmigrantes polacos en un número mayor que en Nueva York. ¿Por qué se hace un libro tan maravi-lloso como El Campesino Polaco? Pues porque hay una necesidad de adaptación. Pamplona ha sido, con sus clérigos y militares, una sociedad que en muchas cosas ha sido muy ahormada, con pocas dudas, y en cierto modo, todavía queda un poco de eso. Si vives dentro orden establecido y rígido, con un horizonte vital en el que las cosas las tienes muy claras, ¿para qué quieres sociología? Las dudas, los problemas de adaptación, le ha planteado a la sociología un reto, una reflexión crítica, que claro, si no la necesitas, tampoco necesitas la sociología.
Planteas que en la profesión, la gente que egresa de esta universidad tendrá oportunidad de trabajar en análisis sociológicos, incluyendo lo que apuntabas antes. Igual hay un retraso en la compresión también del fenómeno cultura-comunicación-identidad y sin embargo no hemos aprovechado esa coyuntura para problematizarla y dar propuestas, o para ofrecer en el mercado nuevos profesionales.
Yo creo que hemos sido demasiado cautos por un lado. Por otro lado, no hemos sabido aprovechar algunas oportunidades. Por ejemplo en los ayuntamientos debe haber un sociólogo, que sepa de comunicación, que sepa cómo organizar una encuesta o entrevistas sencillas y ver cuales son los problemas reales de los ayuntamientos. Los ayuntamientos podrían ser sitios donde los sociólogos encontrarán trabajo sistemáticamente.
¿Por qué?, porque pueden contribuir a solucionar problemas. Luego hay una serie de nichos nuevos relacionados con la comunicación, que pueden ser ocupados por sociólogos. Es que hoy en día un sociólogo, a una empresa de automóviles le puede ser muy útil, no sólo dentro del contexto de las relaciones laborales, sino para muchas más cosas.
La sociedad actual necesita sociólogos muy armados, no ya con los viejos armamentos de cuestionarios, que están muy bien y tienen su utilidad, sino con capacidades para participar en partidos políticos o en asociaciones vecinales, si queréis incluso en toda esa esfera que podríamos deno-minar con esa expresión un tanto cursi de “cool”, y que son tendencias nuevas, en fin…si es que hoy la cultura se ha convertido en un bien de consumo.
Es así, nos gustará más o nos gustará menos ¿De qué vive Barcelona? Pues, de que hay más museos, más espectáculos y más vida cultural que en ningún sitio.
Entonces, yo creo Pamplona tiene una facilidad para ofrecer esto, productos cool, productos de moda, productos que de otra manera podríamos denominar trendy, de tendencias.
Es decir, ser una especie de referente adelantado a lo que pueda estar pasando socialmente, y además unir eso con diferentes áreas de saber, diferentes instituciones….
Ahora mismo, en la Casa Encendida de Madrid, que es una entidad patrocinada por Caja Madrid, hay sociólogos que están tratando de ver cómo será Madrid dentro de 25 años. Luego se equivocarán, porque desde Daniel Bell sabemos que los “social forecasters” todos dicen que va a ser una cosa y luego es otra, pero, la preocupación está ahí… ¿Qué podemos hacer con Pamplona? Yo creo que tiene una cantidad de virtua-lidades que no nos damos cuenta bien. Yo cuando vengo a Pamplona y huelo el olor del campo. Todavía la gente está mucho más educada que en otros muchos sitios, hay una cortesía, una calidad en muchos servicios que ya no te encuentras por ahí. Y si te vas fuera no te digo nada. Todavía en Pamplona, en la oferta de servicios hay una calidad que fuera ha desaparecido.
Ahí el Departamento y la Universidad deberían hacer un poco de reflexión junto con el Colegio, junto con la gente que se está moviendo en la profesión
Ahí el lema es el de la revista Archipiélago, “unidos por lo que nos separa” porque es evidente que en Navarra hay mucha gente es muy distinta, es decir, ser capaces de, pese a nuestras diferencias, cola-borar en alguna cosa. Luego, cada cual hace cosas por su cuenta, pero ser capaces de comprender al resto. El director de departamento, que no pasa toda la semana en Pamplona, puede aportar cosas; fulanito, que sí pasa toda la semana, también aporta otras cosas y menganita, que tiene otra versión y que además es bilingüe, es capaz de comprender la rea-lidad euskalduna estupendamente. Es decir, ese esfuerzo yo creo que aquí lo podríamos hacer. Unido a otra cosa magnífica que es el sentido de lo público. Nosotros aquí no nos podemos olvidar que estamos dando una oferta pública. Y algunos dicen: es que no hay que entrar en conflicto con nadie. ¡Oiga! Me parece muy bien, pero a lo público hay que darle oportunidades de desarrollar lo público. Yo no soy pesimista, creo que se pueden hacer cosas y yo creo que el momento va a mejor. Yo en eso sería optimista, cara a los nuevos planes, salvo que nos atropellara una mentalidad cortoplacista.
